APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

[papou]

Rappel du premier message :

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[ari21]

semé une bande de fructidor aujourd'hui, à 160 gr/m2
peut être une autre bande dans 15 jrs, et le reste de la parcelle vers le 01/10

[papou]

Spoiler:

La seule solution que je trouve bien pour palier aux adventices résistantes, c'est bien les semis associés et les semi direct sous couvert vivant, mais c'est pas trop possible en août ça???

bin si, c'est bien pour ça qu'on sème en aout  

Pour faire des cultures associées alors???

cette année, j'ai semé le blé dans les repousses de colza, l'année prochaine, je prévois de semer de l'orge et je vais semer l'associé (légumineuse) au cul de la récolte de blé pour qu'il soit en place lors du semis de l'orge et face son boulot de "parapluie" pour les ravageurs "volants"

[papou]

ça pousse, ça pousse

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[grabouille]

stade 1 f ici dont une parcelle en crayot exposé plein sud

[amDBs9]

06/09/2017 à Marandeuil (21) : semis de Boregar à 3 densités x 5 intensités de desherbage = le blé prendra t il le dessus sur les vulpins ?

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Suite des évènements : semis le 25/09-01/10 (SYLLON) puis 20-25/10 (FILON) ...

[agritof]

Pourquoi prendre 3 variétés différentes?

Ça fait un facteur en plus?

[amDBs9]

L'idée est de mettre en place à chaque date un système cohérent. L'hypothèse est qu'il y a moins à perdre en rdt sur un semis de fin octobre avec Filon (adapté à ce créneau) qu'avec Boregar (inadapté). On est dans l'est de la France ...
Dit autrement, ce n'est pas un essai physio mais un essai lutte contre les vulpins.

[agritof]

Est ou Ouest, ça ne change rien au problème.

Ta dernière phrase est plus claire.
L'objectif, ce n'est pas l'influence de la date de semis mais le désherbage.

Dans cette optique, vous avez pris des variétés couvrantes?

[vivanden]

Et la modalité colza compagne du blé, comme chez Papou ?

[amDBs9]

Est ou Ouest, ça ne change rien au problème.

Oh que si, dans l'est la souplesse d'adaptation d'une variété tardive à la date de semis est bien moins bonne que dans l'ouest. Dans l'est, pour le rdt d'un Boregar semé le 25/10, c'est quasi perdu d'avance.

[agritof]

Depuis quand faites vous des essais pour connaitre l'adaptabilité des variétés au semis plus tardifs?

Les belges qui font ce genre d'essai plaçaient à l'époque Boregar dans les variétés qu'on pouvait semer sur une longue plage de semis (cf livres blanc de gembloux)

[Aintzira]

Comprendre que la végétation se stoppe ( à cause du gel )au 15 novembre , voir au 1er novembre dans certaines petites régions de l'est est aussi difficile à comprendre pour un agriculteur de la Somme que :
pourquoi ne peuvent-ils pas moissonner tous les matins à partir de 10 heures en juillet / aout comme tous dans l'est
Quoique : Marandeuil , ce n'est pas Grancey le Chateau !!!!!

[agritof]

Si je comprends.
Ta réflexion n'explique pas pourquoi Boregar serait moins adapté que syllon pour un semis du 01/10.

Sur un faible nombre d'essais (il s'en fait peu ! ), Boregar sort en 2017 devant Cellule sur des semis de Novembre dans le 80 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(Il y a même un essai en point vert où Boregar et Filon était ensemble avec avantage pour le premier !)
Et pourtant sur le papier, Boregar devrait être semé absolument avant le 20/10 et cellule est sensé passer en semis tardif.
Sur cette synthèse pluriannuel, Terroir annoncé pour semis précoce met tous les ans des qtx à Cellule ou Oregrain sensé mieux passer en semis plus tardifs. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[agritof]

Ces données de la synthèse CA80 vont dans le sens des anciens essais des instituts techniques belges (cf livre blanc de gembloux) qui supposent que Boregar s'adapte à une grande plage de semis.
Mais peu d'organismes dit techniques pour confirmer ça en France...

[papou]

ce que tu ne comprend pas ou que tu ne veux pas comprendre, c'est qu'on a pas le même climat que toi et que par chez nous, les dates de semis ont une incidences sur le rendement futur vu que le climat est plus marqué que chez toi

Si Luc fait des essais avec ces variétés là et ces dates là, ce n'est pas à l'aveuglette, il sait ce qu'il fait donc ce n'est pas la peine de remettre en cause TOUT LE TEMPS les choix que nous faisons, à moins que tu ai la science infuse et que nous soyons TOUS SAUF TOI des "mauvais"

[cochebille]

[agritof]

Je ne nie pas la perte de rendement dû au semis tardif. Cette réalité existe aussi chez nous pour les semis de Novembre-Décembre. C'était particulièrement le cas en 2017.

Là, on parle d'expérimentation, pas de travail d'agriculteur.
Ma question est plus sur le changement de variété pour chaque date de semis. Pour les organismes qui expérimentent des semis tardifs, il semblerait que Boregar est une variété qui s'adapte bien à une large plage de période de semis. Pourquoi ne pas l'avoir testé au 01/10?
Mon questionnement porte sur la méthodologie de l'essai. Si le syllon du 01/10 fait 10qtx de moins que le Boregar du 10/09, comment répondre à ces questions :
- Quel est le facteur explicatif de cette différence? La date de semis ou la variété?
- Si on avait mis du syllon au 10/09, aurait-on fait 10qtx de plus?
- Si on sème du Boregar au 01/10, est-ce que la perte de rdt du au décalage?
- Si il y a moins de vulpins qui dépasse le syllon que le boregar, est-ce dû à la date de semis ou au pouvoir couvrant de chaque variété?

[agritof]

Et puis la preuve qu'on n'a pas le même climat. Semer du Boregar au 10/09 ici , c'est à coup sûr avoir une pression rouille jaune incontrôlable au printemps prochain.
On arrive bien à avoir des foyers de RJ sur des Nemo réputés assez tolérants semé au 15/11!

[agritof]

Dans cette synthèse : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A même date de semis, Caphorn présente moitié plus d'adventices que Renan.
Si tu sèmes ces 2 variétés à 2 dates différentes, quelle conclusion peux-tu tirer?
La moindre densité d'adventices, c'est dû au Renan par rapport au Caphorn ou alors c'est dû au décalage de date de semis?

[papou]

pour les semis ultra précoce, le blé est semé dans un couvert donc cela peut surement jouer au niveau parasitisme, en tout cas, c'est le but et je ne pense pas que Antonio Perreira et Sylvain Trommenschlager fassent faire n'importe quoi aux agri depuis 4 ans donc on verra au fils du temps (de l'année) et on en tirera les conclusions. Ce peut être à l'encontre de pas mal de préconisations qui étaient bien "rodées" mais pourquoi ne pas tester autre chose, c'est comme ça que l'on avance

[pat51]

c'est du semi décalé en fait !!

[agritof]

pour les semis ultra précoce, le blé est semé dans un couvert donc cela peut surement jouer au niveau parasitisme, en tout cas, c'est le but et je ne pense pas que Antonio Perreira et Sylvain Trommenschlager fassent faire n'importe quoi aux agri depuis 4 ans donc on verra au fils du temps (de l'année) et on en tirera les conclusions. Ce peut être à l'encontre de pas mal de préconisations qui étaient bien "rodées" mais pourquoi ne pas tester autre chose, c'est comme ça que l'on avance

Comme le souligne Pat51, je la ressortirai celle là à l'heure pour l'azote décalée...  

Et puis, si au lieu de tester les semis précoces, on était sur une expé azote décalée.
Quelle conclusion donnerait-on si on testait un boregar de mi septembre fertilisé en décalé et un syllon de Novembre en classique.
Si il y a 10qtx d'écart entre le Boregar et le syllon, quelle conclusion?
Boregar>syllon ?
Semis septembre > semis Novembre ?
Ou Décalé > classique ?

Je vais être violent et désolé de le faire , un technicien qui me présente des résultats d'essai avec ce souci de méthodologie en réunion d"hiver, soit je le coince avec mes questions si en petit comité, soit je me dis que la prochaine fois qu'il fait une réunion en grand comité, je reste chez moi...

[Invité]

Dans cette synthèse : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A même date de semis, Caphorn présente moitié plus d'adventices que Renan.
Si tu sèmes ces 2 variétés à 2 dates différentes, quelle conclusion peux-tu tirer?
La moindre densité d'adventices, c'est dû au Renan par rapport au Caphorn ou alors c'est dû au décalage de date de semis?

Caphorn à un port très dressé et couvre très mal le sol

[amDBs9]

Et beh, l'ami agritof est au taquet !
Objectif de l'essai ... à méditer :
Proposer aux producteurs des systèmes cohérents, de gestion des graminées adventices, durables et profitables basés sur le choix de la date de semis.
Et j'assume (et pas que moi) = on n'est pas toujours obligé de ne faire que des essais analytiques. Bien souvent, les agri nous demandent de tester des combinatoires de technique ... et bien ici c'est le cas.
PS : comme je m'attendais à des réactions à "la agritof", j'ai prévu de rajouter en bordure non randomisée (aie aie ... ) :
> Syllon sur date 1 (c'est semé). Désolé je n'avais pas de Filon sous la main. Pour combler le "trou", j'ai mis une bande de LG Absalon (aie c'est pas carré ...   )
> Boregar et Filon en date 2
> Boregar et Syllon en date 3

[ben21]

pour les semis ultra précoce, le blé est semé dans un couvert donc cela peut surement jouer au niveau parasitisme, en tout cas, c'est le but et je ne pense pas que Antonio Perreira et Sylvain Trommenschlager fassent faire n'importe quoi aux agri depuis 4 ans donc on verra au fils du temps (de l'année) et on en tirera les conclusions. Ce peut être à l'encontre de pas mal de préconisations qui étaient bien "rodées" mais pourquoi ne pas tester autre chose, c'est comme ça que l'on avance

+1 papou :de plus sur le premier post de papou :regarder bien c'est des préco pour du SD attention a ne pas faire n'importe quoi en systéme tradi....

[papou]

pour les semis ultra précoce, le blé est semé dans un couvert donc cela peut surement jouer au niveau parasitisme, en tout cas, c'est le but et je ne pense pas que Antonio Perreira et Sylvain Trommenschlager fassent faire n'importe quoi aux agri depuis 4 ans donc on verra au fils du temps (de l'année) et on en tirera les conclusions. Ce peut être à l'encontre de pas mal de préconisations qui étaient bien "rodées" mais pourquoi ne pas tester autre chose, c'est comme ça que l'on avance

Comme le souligne Pat51, je la ressortirai celle là à l'heure pour l'azote décalée...  

Et puis, si au lieu de tester les semis précoces, on était sur une expé azote décalée.
Quelle conclusion donnerait-on si on testait un boregar de mi septembre fertilisé en décalé et un syllon de Novembre en classique.
Si il y a 10qtx d'écart entre le Boregar et le syllon, quelle conclusion?
Boregar>syllon ?
Semis septembre > semis Novembre ?
Ou Décalé > classique ?

Je vais être violent et désolé de le faire , un technicien qui me présente des résultats d'essai avec ce souci de méthodologie en réunion d"hiver, soit je le coince avec mes questions si en petit comité, soit je me dis que la prochaine fois qu'il fait une réunion en grand comité, je reste chez moi...

on n'est pas dans des essais "azote" mais dans des essais "adventices" et principalement vulpins car on arrive au bout avec la chimie donc il n'est pas interdit de tenter des choses

[grabouille]

le resultat d'essai en 52 n'etait pas favorable au semis tres precoce
un autre souci a gerer en plus car durée en terre plus longue avant l'hiver ,ce sont les souris

[grabouille]

apres il ne faut pas rever ,si la parcelle a un historique vulpin crade ,je ne vois pas le blé etouffer 1000 vulpins /m2

[papou]

avec un semoir à dents, qui vibre + qu'un à disques et un + contre les mulots mais par contre remue + de terres, il faut faire un choix à moins de pouvoir conjuguer les 2, comme le fait aitchinson et guilbart.
les utilisateurs de ces 2 marques, vous en pensez quoi

[agritof]

pour les semis ultra précoce, le blé est semé dans un couvert donc cela peut surement jouer au niveau parasitisme, en tout cas, c'est le but et je ne pense pas que Antonio Perreira et Sylvain Trommenschlager fassent faire n'importe quoi aux agri depuis 4 ans donc on verra au fils du temps (de l'année) et on en tirera les conclusions. Ce peut être à l'encontre de pas mal de préconisations qui étaient bien "rodées" mais pourquoi ne pas tester autre chose, c'est comme ça que l'on avance

Comme le souligne Pat51, je la ressortirai celle là à l'heure pour l'azote décalée...  

Et puis, si au lieu de tester les semis précoces, on était sur une expé azote décalée.
Quelle conclusion donnerait-on si on testait un boregar de mi septembre fertilisé en décalé et un syllon de Novembre en classique.
Si il y a 10qtx d'écart entre le Boregar et le syllon, quelle conclusion?
Boregar>syllon ?
Semis septembre > semis Novembre ?
Ou Décalé > classique ?

Je vais être violent et désolé de le faire , un technicien qui me présente des résultats d'essai avec ce souci de méthodologie en réunion d"hiver, soit je le coince avec mes questions si en petit comité, soit je me dis que la prochaine fois qu'il fait une réunion en grand comité, je reste chez moi...

on n'est pas dans des essais "azote" mais dans des essais "adventices" et principalement vulpins car on arrive au bout avec la chimie donc il n'est pas interdit de tenter des choses

Tu n'as vu les questions au dessus.

Si le Boregar du 10/09 est plus sale que le syllon du 01/10, est-ce que c'est parce que Boregar est moins couvrant que le syllon ou alors est-ce que c'est parce que c'est semé plus tôt?

[kermitt]

c'est du semi décalé en fait !!

incroyable , tjrs ce petit mot d'esprit kivabien .

[kermitt]

apres il ne faut pas rever ,si la parcelle a un historique vulpin crade ,je ne vois pas le blé etouffer 1000 vulpins /m2

surtout que le salissement "vulpin" sera exponentiel .

[kermitt]

ce que tu ne comprend pas ou que tu ne veux pas comprendre, c'est qu'on a pas le même climat que toi et que par chez nous, les dates de semis ont une incidences sur le rendement futur vu que le climat est plus marqué que chez toi

Si Luc fait des essais avec ces variétés là et ces dates là, ce n'est pas à l'aveuglette, il sait ce qu'il fait donc ce n'est pas la peine de remettre en cause  TOUT LE TEMPS les choix que nous faisons, à moins que tu ai la science infuse et que nous soyons TOUS SAUF TOI des "mauvais"

tjrs cet effet "terroir" qui biaise la vision ou l'ouverture d'esprit que tout un chacun pourrait avoir sur des nouvelles techniques ;

ce qui marche chez l'un , peut se révéler une cata chez un autre .

[papou]

ce que tu ne comprend pas ou que tu ne veux pas comprendre, c'est qu'on a pas le même climat que toi et que par chez nous, les dates de semis ont une incidences sur le rendement futur vu que le climat est plus marqué que chez toi

Si Luc fait des essais avec ces variétés là et ces dates là, ce n'est pas à l'aveuglette, il sait ce qu'il fait donc ce n'est pas la peine de remettre en cause  TOUT LE TEMPS les choix que nous faisons, à moins que tu ai la science infuse et que nous soyons TOUS SAUF TOI des "mauvais"

tjrs cet effet "terroir" qui biaise la vision ou l'ouverture d'esprit que tout un chacun pourrait avoir sur des nouvelles techniques ;

ce qui marche chez l'un , peut se révéler une cata chez un autre .  

+1
d'où l’intérêt de faire ses propres essais et ne pas rester enfermé dans ses préjugés

[amDBs9]

Merci papou pour ce commentaire de bon sens. Pour les autres, vous me décevez avec vos à priori négatifs !
Je ne me souviens plus = tu es dans le 89 ou le 58. J'ambitionne d'aller rendre visite à un maximum d'essais agri de semis ultra précoce en Bourgogne Franche - Comté. Dites moi où vous avez çà que je m'organise.

[papou]

Merci papou pour ce commentaire de bon sens. Pour les autres, vous me décevez avec vos à priori négatifs !
Je ne me souviens plus = tu es dans le 89 ou le 58. J'ambitionne d'aller rendre visite à un maximum d'essais agri de semis ultra précoce en Bourgogne Franche - Comté. Dites moi où vous avez çà que je m'organise.

89 limite 58
mon voisin a fait de même en blé sur 4ha (mélange boregar-laurier) et Bat89 a du colza ultra précoce (semis vers le 20 juillet)

[agritof]

Merci papou pour ce commentaire de bon sens. Pour les autres, vous me décevez avec vos à priori négatifs !
Je ne me souviens plus = tu es dans le 89 ou le 58. J'ambitionne d'aller rendre visite à un maximum d'essais agri de semis ultra précoce en Bourgogne Franche - Comté. Dites moi où vous avez çà que je m'organise.

Tu parles d'à priori mais à posteriori si le Boregar du 10/09 est plus sale que le syllon du 01/10, est-ce que c'est parce que Boregar est moins couvrant que le syllon ou alors est-ce que c'est parce que c'est semé plus tôt?

[vivanden]

pour les semis ultra précoce, le blé est semé dans un couvert donc cela peut surement jouer au niveau parasitisme, en tout cas, c'est le but et je ne pense pas que Antonio Perreira et Sylvain Trommenschlager fassent faire n'importe quoi aux agri depuis 4 ans donc on verra au fils du temps (de l'année) et on en tirera les conclusions. Ce peut être à l'encontre de pas mal de préconisations qui étaient bien "rodées" mais pourquoi ne pas tester autre chose, c'est comme ça que l'on avance

Comme le souligne Pat51, je la ressortirai celle là à l'heure pour l'azote décalée...  

Et puis, si au lieu de tester les semis précoces, on était sur une expé azote décalée.
Quelle conclusion donnerait-on si on testait un boregar de mi septembre fertilisé en décalé et un syllon de Novembre en classique.
Si il y a 10qtx d'écart entre le Boregar et le syllon, quelle conclusion?
Boregar>syllon ?
Semis septembre > semis Novembre ?
Ou Décalé > classique ?

Je vais être violent et désolé de le faire , un technicien qui me présente des résultats d'essai avec ce souci de méthodologie en réunion d"hiver, soit je le coince avec mes questions si en petit comité, soit je me dis que la prochaine fois qu'il fait une réunion en grand comité, je reste chez moi...

on n'est pas dans des essais "azote" mais dans des essais "adventices" et principalement vulpins car on arrive au bout avec la chimie donc il n'est pas interdit de tenter des choses

Tu n'as vu les questions au dessus.

Si le Boregar du 10/09 est plus sale que le syllon du 01/10, est-ce que c'est parce que Boregar est moins couvrant que le syllon ou alors est-ce que c'est parce que c'est semé plus tôt?

Tu sais très bien dans ce genre d'expérience, on dégrossi avant d'aller plus loin.... Bien sûr qu'il aurait fallu 2 types de variété ou par rigueur un seule pour toutes les dates de semis... Après il a aussi la façon dont on analyse les données... Tout ne peux pas être parfait....

[papou]

Spoiler:

Tu sais très bien dans ce genre d'expérience, on dégrossi avant d'aller plus loin.... Bien sûr qu'il aurait fallu 2 types de variété ou par rigueur un seule pour toutes les dates de semis... Après il a aussi la façon dont on analyse les données... Tout ne peux pas être parfait....

et par dessus le marché, on n'a jamais 2 années pareille

[agritof]

Pour dégrossir, autant aller voir les expériences d'agriculteurs comme c'est indiqué au dessus.
Quand tu fais de l'expé, c'est à dire dépenser de l'argent qui n'ira pas sur d'autres sujets, il faut que tu puisses tirer des conclusions plutôt que des hypothèses.

[papou]

Pour dégrossir, autant aller voir les expériences d'agriculteurs comme c'est indiqué au dessus.
Quand tu fais de l'expé, c'est à dire dépenser de l'argent qui n'ira pas sur d'autres sujets, il faut que tu puisses tirer des conclusions plutôt que des hypothèses.

l'un n’empêche pas l'autre

[lagaff3]

Merci papou pour ce commentaire de bon sens. Pour les autres, vous me décevez avec vos à priori négatifs !
Je ne me souviens plus = tu es dans le 89 ou le 58. J'ambitionne d'aller rendre visite à un maximum d'essais agri de semis ultra précoce en Bourgogne Franche - Comté. Dites moi où vous avez çà que je m'organise.

+1 avec Luc !  J'ai eu l'occasion de voir les semis a Papou Samedi dernier et bien je ne trouve pas ça déconnant . Je ne dis pas que c'est le miracle , il faut voir ,  si j'avais eu des repousses de Colza , il y aurait eu un essai .... 

Je salut aussi l'ouverture d’esprit de Luc depuis le début du post , sur ce coup personne ne peut reprocher a Arvalis de vouloir rester dans un couloir étroit .

[vivanden]

@ agritof,Tu ne tire jamais de conclusions qui amènent à d'autres hypothèses ?  Entre ce qui est fait en parcelle agri et en micro parcelle, il y a aussi des écarts ou des défauts d'extrapolation.. le plus compliqué mais aussi le plus important c'est la synthèse de données quantifiable ou observables et leurs aléas.  Ce que tu peux juger comme un défaut  de méthodologie peut être un choix pour d'autres pour des raisons ou non de préjugés hypothétiques, et alors, on va pas ên faire trois cent pages ? Du moment qu'on sait analyser et tirer les bonnes conclusions.

[amDBs9]

Chez Arvalis 3 essais comme le mien soit dans le 21 dans le 52 et dans le 55 + suivi d'agri car j'ai toujours considéré que expé petites parcelles et expé grandes parcelles agri étaient complémentaires.
Agritof, sur ce coup là fait trop de sémantique apprise dans les écoles d'ingénieur et totalement déphasée de la réalité de tous les jours.
Et puis, pour la jouer sémantique quand même, on ne tire pas des hypothèses d'une expé mais on pose des hypothèses qu'on valide ou pas grâce à l'expé.

[agritof]

Effectivement, il est temps que les conseillers s'appuient aussi des expériences des agriculteurs. Si tu crois que ça ne m'affole pas que tu sois le seul qui participe à des forums.

Désolé de ne pas comprendre qu'on puisse mettre en place des essais aussi pointus (et donc de l'argent) où à priori on sait qu'un défaut de méthodologie empêchera de distinguer quel facteur explique des éventuels différences. (pas de réponse à ma question de 21h16)

Pour faire ça, il serait beaucoup plus intéressant que les conseillers aient un réseau comportant un grand nombre d'agriculteurs prêts à expérimenter chez eux des bandes tests. En multipliant les situations, vous sortiriez beaucoup plus d'informations qu'en testant à un seul endroit.

[vivanden]

Pour le dernier point, c'est pas gagné ....

[forbo17]

Amdbs9,

J'arrive après la battaille, mais je soutiens le point de vue d'Agritof.
Perso, ça me fou hors de moi que encore une fois, l'argent des agris ou des contribuables est investi dans un truc pas fini, donc qui sera inexploitable

Ca coutait quoi de faire cet essais au carré, avec les même variétés pour chaque date de semis ? Franchement ?

Et perso, quand j'étais étudiant, je me suis fait défoncé à des oraux pour des manques de rigueur bien moins important que celui là.
Et aprés, les vieux s'étonnent que les jeunes leur renvoient le coup de pression. Ben voyons.

En conclusion, "c'est toujours plus facile avec l'argent des autres, surtout quand on ne risque pas grand chose personnellement".
Donc Arvalis doit améliorer cette copie. Il n'y a pas d'autres alternatives.
La mutation du monde agricole ne se cantonne pas que aux producteurs... on en reparle après 2020

Et désolé pour le coup de gueule, mais il ne faut pas trop provoquer non plus !

[amDBs9]

Ah c'est ma fête ce soir ? Les ingénieurs sont de sortie ?  
J'ai du bol = demain est un autre jour ...
PS = merci de relire l'objectif mis en gras un peu plus haut et essayer de gamberger sans oeillères ...

[vivanden]

Tu veux qu'on descende plus bas ? Parlons des expé de l'INRA...

[forbo17]

Ah c'est ma fête ce soir ? Les ingénieurs sont de sortie ?  
J'ai du bol = demain est un autre jour ...

Ça coutait quoi de mettre chaque variété pour chaque date de semis ? demande d'un contributeur volontaire obligé de cet essais.

T'as contribué financiérement, toi, à cet essais ?

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