à propos des sangliers

par marmotte Mar 23 Oct - 7:40

Rappel du premier message :

ils vont peut être commencer à comprendre ce que c'est les dégâts de sangliers

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à propos des sangliers - Page 2 769363308

par Invité Lun 21 Déc - 7:12

westvar a écrit:
michel2 a écrit:
oui, tu as raison et pour moi, la meilleure formule serait de ne donner sa chasse que à des sociétés qui seraient assurées contre les dégâts comme ça l'agriculteur serait sur d'être bien indemnisé en cas de dégâts, le prime d'assurance serait payée par les chasseurs preneurs du bail de chasse

en faisant comme ça si les dégâts sont faibles la prime est raisonnable et elle augmente proportionnellement aux dégâts causés par l'incompétence volontaire ou involontaire des chasseurs à maintenir les populations à un niveau raisonnable alors que actuellement c'est le contraire les dégâts sont mutualisés au niveau départemental, ce qui ne pénalise pas les charlots qui continuent à faire de l'élevage sur terrain d'autrui sans en subir les conséquences, de plus il peut y avoir la notion de fond de provenance des animaux et la mise en cause possible des sociétés ou propriétaires voisins si il est prouvé par les gardes fédéraux par exemple que les animaux viennent systématiquement d'à côté.
car actuellement les FDC minimisent volontairement le montant des dégâts en faisant payer aux victimes le montant de l'expertise et en mettant des seuils minimum d'indemnisation et aussi en excluant les particuliers, les accidents de la route... bien à l'abri derrière la notion totalement désuète de "res nullius" (animal sauvage n'appartenant à personne dont nul ne peut être poursuivi pour les dégâts qu'il commet) on se demande dans ce cas pourquoi l'état demande aux FDC d'indemniser les paysans, c'est bien quelque part reconnaître leur responsabilité dans l'origine du problème...

on est dans un système juridique bâtard et paternaliste où les gros riches sortent parfaitement leur épingle du jeux et où les paysans sont les dindons de la farce...

Sauf que la solution ne peut être à une société de chasse et à tes parcelles avec des sangliers qui s'en foute royal de qui les chasse et chez qui ils vont manger. Tu vas avoir une belle pression de chasse le lundi, le mardi il va te tomber une belle harde de 20 sangliers sur tes parcelles, et tu vas demander à ceux qui ont bien fait le boulot la veille de t'indemniser ! Les chasseurs vont te laisser te démerder dans tes parcelles, c'est tout ce que tu vas y gagner.
Pour moi, il faut une solution nationale, que les agriculteurs reprennent les chasses en main, et que l'état s'occupe des surfaces non chassées pour une raison ou une autre. Ces ACCA me paraissent un beau refuge à friqué par apport à nos assoc. de chasse 1901. Les solutions locales ne sont pas viables avec un gibier aussi mobile que le sanglier.

ce que tu dis est logique mais en faisant comme ça on avancera pas vu le poids que on pèse électoralement si on était tous d'accord sur le sujet, ce qui n'est hélas pas le cas, il est donc fort probable que ça continue comme ça pendant fort longtemps avant qu'une loi intelligente et efficace soit votée, ils auront le temps de saccager encore les saloperies.

par jp56 Mar 22 Déc - 19:53

oui tout coute chère , le validation annuelle du permis départementale à environ 145€ la cotisation à la société de chasse 125€ soit 270€annuel par chez moi .
cet argent sert aussi pour l'indemnisation des dégâts,la part pour faire vivre la fedé départementale et aussi national .
pas simple de tout indemniser sans surcout et de faire fuir le reste de chasseur .
quant-a faire le suivi par la société elle même ,c'est impossible ,cela ne fonctionne qu'en mutualisant ,la notre n'est pas assez riche pour pouvoir assurer .

par Invité Mar 22 Déc - 20:22

jp56 a écrit:

quant-a faire le suivi par la société elle même ,c'est impossible ,cela ne fonctionne qu'en mutualisant ,la notre n'est pas assez riche pour pouvoir assurer .

ça, c'est le principe d'une assurance de pouvoir payer ce que l'individu seul ne pourrait pas assumer mais en échange l'an prochain la prime augmente vilup

si on écoute les FDC, elle pleurent qu'elles ne peuvent plus payer, hé bien qu'elles nous laissent nous assurer mais non, au fond c'est leur vache à lait leur motivation à piquer du fric aux chasseurs tout en spoliant les paysans, elles y arrivent très bien les sal--es

par westvar Mar 22 Déc - 21:08

michel2 a écrit:
jp56 a écrit:

quant-a faire le suivi par la société elle même ,c'est impossible ,cela ne fonctionne qu'en mutualisant ,la notre n'est pas assez riche pour pouvoir assurer .

ça, c'est le principe d'une assurance de pouvoir payer ce que l'individu seul ne pourrait pas assumer mais en échange l'an prochain la prime augmente

si on écoute les FDC, elle pleurent qu'elles ne peuvent plus payer, hé bien qu'elles nous laissent nous assurer mais non, au fond c'est leur vache à lait leur motivation à piquer du fric aux chasseurs tout en spoliant les paysans, elles y arrivent très bien les sal--es

A trop demander, tout ce que tu risques de gagner, c'est qu'aucune société de chasse ne prenne tes terres. dub

par westvar Mar 22 Déc - 21:42

Une question, tu peux pas chasser toi même, ou ton fils, et avec l'atelier de transformation tu fais coup double ? dub

par Invité Mer 23 Déc - 14:01

westvar a écrit:
michel2 a écrit:
jp56 a écrit:

quant-a faire le suivi par la société elle même ,c'est impossible ,cela ne fonctionne qu'en mutualisant ,la notre n'est pas assez riche pour pouvoir assurer .

ça, c'est le principe d'une assurance de pouvoir payer ce que l'individu seul ne pourrait pas assumer mais en échange l'an prochain la prime augmente

si on écoute les FDC, elle pleurent qu'elles ne peuvent plus payer, hé bien qu'elles nous laissent nous assurer mais non, au fond c'est leur vache à lait leur motivation à piquer du fric aux chasseurs tout en spoliant les paysans, elles y arrivent très bien les sal--es
A trop demander, tout ce que tu risques de gagner, c'est qu'aucune société de chasse ne prenne tes terres.

ben, chez moi c'est soit ils prennent la chasse et ils rebouchent les trous dans les prairies et protègent les céréales à la clôture électrique en cas de dégâts, soit il font le tour et je n'ai pas besoin d'eux, on a signé un bail ANNUEL qui stipule ceci, ils savent que si ils ne l'appliquent pas ça ne va pas mettre longtemps avant qu'ils giclent (je les ai déjà mis dehors pendant 10 ans, ils me connaissent) de toutes façons une des 2 sociétés de chasse qui prend mes terres m'entoure complètement, je n'aurai aucun mal à déterminer le fond de provenance des animaux (c'est eux qui ont les bois et moi les prairies. Pour l'autre société de chasse c'est quasiment pareil...

par le rat Mer 23 Déc - 20:09

michel2 a écrit:
westvar a écrit:
michel2 a écrit:
jp56 a écrit:

quant-a faire le suivi par la société elle même ,c'est impossible ,cela ne fonctionne qu'en mutualisant ,la notre n'est pas assez riche pour pouvoir assurer .

ça, c'est le principe d'une assurance de pouvoir payer ce que l'individu seul ne pourrait pas assumer mais en échange l'an prochain la prime augmente

si on écoute les FDC, elle pleurent qu'elles ne peuvent plus payer, hé bien qu'elles nous laissent nous assurer mais non, au fond c'est leur vache à lait leur motivation à piquer du fric aux chasseurs tout en spoliant les paysans, elles y arrivent très bien les sal--es
A trop demander, tout ce que tu risques de gagner, c'est qu'aucune société de chasse ne prenne tes terres.

ben, chez moi c'est soit ils prennent la chasse et ils rebouchent les trous dans les prairies et protègent les céréales à la clôture électrique en cas de dégâts, soit il font le tour et je n'ai pas besoin d'eux, on a signé un bail ANNUEL qui stipule ceci, ils savent que si ils ne l'appliquent pas ça ne va pas mettre longtemps avant qu'ils giclent (je les ai déjà mis dehors pendant 10 ans, ils me connaissent) de toutes façons une des 2 sociétés de chasse qui prend mes terres m'entoure complètement, je n'aurai aucun mal à déterminer le fond de provenance des animaux (c'est eux qui ont les bois et moi les prairies. Pour l'autre société de chasse c'est quasiment pareil...

Je ne comprends pas que tu ne supportes pas la bio-diversité, les sangliers ont le droit de vivre, non?

par baba Mer 23 Déc - 20:42

le rat a écrit:
michel2 a écrit:
westvar a écrit:
michel2 a écrit:
jp56 a écrit:

quant-a faire le suivi par la société elle même ,c'est impossible ,cela ne fonctionne qu'en mutualisant ,la notre n'est pas assez riche pour pouvoir assurer .

ça, c'est le principe d'une assurance de pouvoir payer ce que l'individu seul ne pourrait pas assumer mais en échange l'an prochain la prime augmente

si on écoute les FDC, elle pleurent qu'elles ne peuvent plus payer, hé bien qu'elles nous laissent nous assurer mais non, au fond c'est leur vache à lait leur motivation à piquer du fric aux chasseurs tout en spoliant les paysans, elles y arrivent très bien les sal--es
A trop demander, tout ce que tu risques de gagner, c'est qu'aucune société de chasse ne prenne tes terres.

ben, chez moi c'est soit ils prennent la chasse et ils rebouchent les trous dans les prairies et protègent les céréales à la clôture électrique en cas de dégâts, soit il font le tour et je n'ai pas besoin d'eux, on a signé un bail ANNUEL qui stipule ceci, ils savent que si ils ne l'appliquent pas ça ne va pas mettre longtemps avant qu'ils giclent (je les ai déjà mis dehors pendant 10 ans, ils me connaissent) de toutes façons une des 2 sociétés de chasse qui prend mes terres m'entoure complètement, je n'aurai aucun mal à déterminer le fond de provenance des animaux (c'est eux qui ont les bois et moi les prairies. Pour l'autre société de chasse c'est quasiment pareil...

Je ne comprends pas que tu ne supportes pas la bio-diversité, les sangliers ont le droit de vivre, non?

et après on dit que c'est lui qui cherche la merde ?

par le rat Mer 23 Déc - 20:46

baba a écrit:
le rat a écrit:
michel2 a écrit:
westvar a écrit:
michel2 a écrit:
jp56 a écrit:

quant-a faire le suivi par la société elle même ,c'est impossible ,cela ne fonctionne qu'en mutualisant ,la notre n'est pas assez riche pour pouvoir assurer .

ça, c'est le principe d'une assurance de pouvoir payer ce que l'individu seul ne pourrait pas assumer mais en échange l'an prochain la prime augmente

si on écoute les FDC, elle pleurent qu'elles ne peuvent plus payer, hé bien qu'elles nous laissent nous assurer mais non, au fond c'est leur vache à lait leur motivation à piquer du fric aux chasseurs tout en spoliant les paysans, elles y arrivent très bien les sal--es
A trop demander, tout ce que tu risques de gagner, c'est qu'aucune société de chasse ne prenne tes terres.

ben, chez moi c'est soit ils prennent la chasse et ils rebouchent les trous dans les prairies et protègent les céréales à la clôture électrique en cas de dégâts, soit il font le tour et je n'ai pas besoin d'eux, on a signé un bail ANNUEL qui stipule ceci, ils savent que si ils ne l'appliquent pas ça ne va pas mettre longtemps avant qu'ils giclent (je les ai déjà mis dehors pendant 10 ans, ils me connaissent) de toutes façons une des 2 sociétés de chasse qui prend mes terres m'entoure complètement, je n'aurai aucun mal à déterminer le fond de provenance des animaux (c'est eux qui ont les bois et moi les prairies. Pour l'autre société de chasse c'est quasiment pareil...

Je ne comprends pas que tu ne supportes pas la bio-diversité, les sangliers ont le droit de vivre, non?

et après on dit que c'est lui qui cherche la merde ?

Ben oui, quand on l a trouve ça éclabousse.

par westvar Mer 23 Déc - 21:31

michel2 a écrit:
westvar a écrit:
michel2 a écrit:
jp56 a écrit:

quant-a faire le suivi par la société elle même ,c'est impossible ,cela ne fonctionne qu'en mutualisant ,la notre n'est pas assez riche pour pouvoir assurer .

ça, c'est le principe d'une assurance de pouvoir payer ce que l'individu seul ne pourrait pas assumer mais en échange l'an prochain la prime augmente

si on écoute les FDC, elle pleurent qu'elles ne peuvent plus payer, hé bien qu'elles nous laissent nous assurer mais non, au fond c'est leur vache à lait leur motivation à piquer du fric aux chasseurs tout en spoliant les paysans, elles y arrivent très bien les sal--es
A trop demander, tout ce que tu risques de gagner, c'est qu'aucune société de chasse ne prenne tes terres.

ben, chez moi c'est soit ils prennent la chasse et ils rebouchent les trous dans les prairies et protègent les céréales à la clôture électrique en cas de dégâts, soit il font le tour et je n'ai pas besoin d'eux, on a signé un bail ANNUEL qui stipule ceci, ils savent que si ils ne l'appliquent pas ça ne va pas mettre longtemps avant qu'ils giclent (je les ai déjà mis dehors pendant 10 ans, ils me connaissent) de toutes façons une des 2 sociétés de chasse qui prend mes terres m'entoure complètement, je n'aurai aucun mal à déterminer le fond de provenance des animaux (c'est eux qui ont les bois et moi les prairies. Pour l'autre société de chasse c'est quasiment pareil...

Tu ne pourras jamais te défendre avec ça, un sanglier n'appartient à personne, je pourrais rechercher le terme judiciaire latin, mais ça ne t'avancera guère (res nullius). Que le sanglier vienne d'un fond, de l'autre, ça reste une bête sauvage qui n'appartient à personne et dont nul est responsable. C'est indéfendable.
Je pense que si tu leur en demande trop, c'est pas toi qui va les faire gicler, mais bien eux qui vont te laisser te démerder. dub

par centkght Jeu 24 Déc - 5:05

les ACCAs n'ont plus trop les moyens de payer les bracelets grands gibiers et font du tri lorqu'ils tuent
par contre la FD départementale investit un peu partout avec leur argent

il y a certainement un grand nettoyage a faire , mais déja un respect mutuel a avoir
quand ça roule , les chasseurs font le ménage dans leurs troupes et ça se sait , donc les fauteurs de troubles ne retrouvent pas toujours une chasse

par Invité Jeu 24 Déc - 7:50

westvar a écrit:
michel2 a écrit:
westvar a écrit:
michel2 a écrit:
jp56 a écrit:

quant-a faire le suivi par la société elle même ,c'est impossible ,cela ne fonctionne qu'en mutualisant ,la notre n'est pas assez riche pour pouvoir assurer .

ça, c'est le principe d'une assurance de pouvoir payer ce que l'individu seul ne pourrait pas assumer mais en échange l'an prochain la prime augmente

si on écoute les FDC, elle pleurent qu'elles ne peuvent plus payer, hé bien qu'elles nous laissent nous assurer mais non, au fond c'est leur vache à lait leur motivation à piquer du fric aux chasseurs tout en spoliant les paysans, elles y arrivent très bien les sal--es
A trop demander, tout ce que tu risques de gagner, c'est qu'aucune société de chasse ne prenne tes terres.

ben, chez moi c'est soit ils prennent la chasse et ils rebouchent les trous dans les prairies et protègent les céréales à la clôture électrique en cas de dégâts, soit il font le tour et je n'ai pas besoin d'eux, on a signé un bail ANNUEL qui stipule ceci, ils savent que si ils ne l'appliquent pas ça ne va pas mettre longtemps avant qu'ils giclent (je les ai déjà mis dehors pendant 10 ans, ils me connaissent) de toutes façons une des 2 sociétés de chasse qui prend mes terres m'entoure complètement, je n'aurai aucun mal à déterminer le fond de provenance des animaux (c'est eux qui ont les bois et moi les prairies. Pour l'autre société de chasse c'est quasiment pareil...
Tu ne pourras jamais te défendre avec ça, un sanglier n'appartient à personne, je pourrais rechercher le terme judiciaire latin, mais ça ne t'avancera guère (res nullius). Que le sanglier vienne d'un fond, de l'autre, ça reste une bête sauvage qui n'appartient à personne et dont nul est responsable. C'est indéfendable.
Je pense que si tu leur en demande trop, c'est pas toi qui va les faire gicler, mais bien eux qui vont te laisser te démerder.

hé bien, moi, je prétends que ce "res nullius" ne devrait être valable que pour des animaux sauvages et normalement chassés et que quand on restreint la chasse (uniquement la chasse en groupe) avec des plans de chasse qui ont été créés POUR AUGMENTER les populations, avec une interdiction de piégeage, avec dans certains endroits de l'agrainage et l'utilisation de produits attractifs, hé bien là, on n'est plus dans le cadre normal du "res nullius", personne encore n'a attaqué ce cinéma en justice mais ça aurait du être fait depuis au moins 30 ans, enfin c'est mon avis.

je pense donc que on est plus dans le cadre d'un élevage à ciel ouvert sur terrain d'autrui (sans assurances) que dans le cadre du res-nullius mais pour l'instant l'immense majorité des paysans n'a pas encore pris conscience qu'ils se faisaient baiser mais j'espère que je verrai le jour où ils en prendront enfin conscience et oseront faire bouger les choses, personne en 1789 n'aurait pensé que 15 ans plus tard la chasse serait libre, peut être que dans 15 ans les chasseurs paieront pour les dégâts de leurs animaux d'élevage y compris sur les accidents automobiles, on peut rêver...

tant que la chasse a été libre depuis le 4 août 1789 jusqu'en 1975 date de création des plans de chasse, oui on pouvait parler d'animaux sauvages gérés par le res nullius mais plus maintenant c'est une escroquerie, pendant ce temps là, chez nous du moins il n'y avait pas de problème de dégâts de gibier, 800 sangliers tués/an en 1968 contre 12 à 15000 actuellement de qui se moque t on?

ben, de nous

par MA 31 Jeu 24 Déc - 7:50

le fauteur de troubles chez moi n ont plus droit à la carte de chasse de l acca MAIS il achète un morceau de bois et devient propriétaire et reprend la carte

par Torque du 47 Jeu 24 Déc - 9:15

Chez moi ca se passe plutôt bien même si on sent que la pression monte mais tout le monde semble avoir pris conscience qu'au delà d'une certaine limite ca va devenir hors de contrôle
Une question a Michel
Les paysans chasseurs tu les classes dans quelle catégorie ? parce qu'il en reste quand même pas mal dub

par pat51 Jeu 24 Déc - 9:22

je suppose qu'il a intenté plusieurs procés pour montrer le chemin à suivre à ses voisins paysans qui ne se sont rendus compte de rien au contraire de l'illuminé de service ...

par Invité Jeu 24 Déc - 11:46

Torque du 47 a écrit:Chez moi ca se passe plutôt bien même si on sent que la pression monte mais tout le monde semble avoir pris conscience qu'au delà d'une certaine limite ca va devenir hors de contrôle
Une question a Michel
Les paysans chasseurs tu les classes dans quelle catégorie ? parce qu'il en reste quand même pas mal

moi, je n'ai rien contre les chasseurs qui chassent (qu'ils soient paysans ou autre, je ne suis pas sectaire) et même je leur laisse mes terres à la chasse gratos (tout le monde ne le fait pas) mais ils ont le lot :les avantages et les inconvénients, le gibier ET les dégâts et ils l'ont bien compris puis qu'ils ont signé le bail, à eux (qui ont le monopole de la régulation) de faire le nécessaire pour que mes terres ne soient pas saccagées.

mais il y a des paysans-chasseurs pas meilleurs que certains clowns qui ne tirent pas les petits ni les laies pleines, pour moi paysan-chasseur ou pas c'est pareil, c'est chasseur et soit il chasse efficacement soit il "gère" comme ils disent et gérer en position haute avec des dégâts ne me convient pas.

par hexa Jeu 24 Déc - 12:37

michel2 a écrit:
westvar a écrit:
michel2 a écrit:
westvar a écrit:
michel2 a écrit:
jp56 a écrit:

quant-a faire le suivi par la société elle même ,c'est impossible ,cela ne fonctionne qu'en mutualisant ,la notre n'est pas assez riche pour pouvoir assurer .

ça, c'est le principe d'une assurance de pouvoir payer ce que l'individu seul ne pourrait pas assumer mais en échange l'an prochain la prime augmente

si on écoute les FDC, elle pleurent qu'elles ne peuvent plus payer, hé bien qu'elles nous laissent nous assurer mais non, au fond c'est leur vache à lait leur motivation à piquer du fric aux chasseurs tout en spoliant les paysans, elles y arrivent très bien les sal--es
A trop demander, tout ce que tu risques de gagner, c'est qu'aucune société de chasse ne prenne tes terres.

ben, chez moi c'est soit ils prennent la chasse et ils rebouchent les trous dans les prairies et protègent les céréales à la clôture électrique en cas de dégâts, soit il font le tour et je n'ai pas besoin d'eux, on a signé un bail ANNUEL qui stipule ceci, ils savent que si ils ne l'appliquent pas ça ne va pas mettre longtemps avant qu'ils giclent (je les ai déjà mis dehors pendant 10 ans, ils me connaissent) de toutes façons une des 2 sociétés de chasse qui prend mes terres m'entoure complètement, je n'aurai aucun mal à déterminer le fond de provenance des animaux (c'est eux qui ont les bois et moi les prairies. Pour l'autre société de chasse c'est quasiment pareil...
Tu ne pourras jamais te défendre avec ça, un sanglier n'appartient à personne, je pourrais rechercher le terme judiciaire latin, mais ça ne t'avancera guère (res nullius). Que le sanglier vienne d'un fond, de l'autre, ça reste une bête sauvage qui n'appartient à personne et dont nul est responsable. C'est indéfendable.
Je pense que si tu leur en demande trop, c'est pas toi qui va les faire gicler, mais bien eux qui vont te laisser te démerder.

hé bien, moi, je prétends que ce "res nullius" ne devrait être valable que pour des animaux sauvages et normalement chassés et que quand on restreint la chasse (uniquement la chasse en groupe) avec des plans de chasse qui ont été créés POUR AUGMENTER les populations, avec une interdiction de piégeage, les plans de chasse n'ont pas été mis en place pour les sangliers mais pour les chevreuils et cervidés.

avec dans certains endroits de l'agrainage et l'utilisation de produits attractifs, hé bien là, on n'est plus dans le cadre normal du "res nullius", personne encore n'a attaqué ce cinéma en justice mais ça aurait du être fait depuis au moins 30 ans, enfin c'est mon avis.

je pense donc que on est plus dans le cadre d'un élevage à ciel ouvert sur terrain d'autrui (sans assurances) que dans le cadre du res-nullius mais pour l'instant l'immense majorité des paysans n'a pas encore pris conscience qu'ils se faisaient baiser mais j'espère que je verrai le jour où ils en prendront enfin conscience et oseront faire bouger les choses, personne en 1789 n'aurait pensé que 15 ans plus tard la chasse serait libre, peut être que dans 15 ans les chasseurs paieront pour les dégâts de leurs animaux d'élevage y compris sur les accidents automobiles, on peut rêver... vu l'age de la population de chasseurs dans 15 ans il n'y en aura plus pour payer les dégats

tant que la chasse a été libre depuis le 4 août 1789 jusqu'en 1975 date de création des plans de chasse, oui on pouvait parler d'animaux sauvages gérés par le res nullius mais plus maintenant c'est une escroquerie, pendant ce temps là, chez nous du moins il n'y avait pas de problème de dégâts de gibier, 800 sangliers tués/an en 1968 contre 12 à 15000 actuellement de qui se moque t on?

ben, de nous

par le butté Jeu 24 Déc - 12:56

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par jp56 Jeu 24 Déc - 14:04

Le Butté on ne peut pas ouvrir ,enfin pas moi

par Anestel Jeu 24 Déc - 15:04

c'est un canon effaroucheur pour les sangliers fabriqué par un facedebookeur je ne sais pas comment mettre les 2 vidéos ici

par Anestel Jeu 24 Déc - 15:20

@JP56 Regardes ton whatsapp j'ai réussi à les mettre dessus Very Happy

par lagaff3 Jeu 24 Déc - 16:38

jp56 a écrit:Le Butté on ne peut pas ouvrir ,enfin pas moi

Il faut t'inscrire sur le groupe Bricol'Agri . vilup

par Invité Ven 25 Déc - 9:32

jp56 a écrit:Le Butté on ne peut pas ouvrir ,enfin pas moi

moi non plus je ne peux pas ouvrir.

par jp56 Ven 25 Déc - 10:01

ok merci

par le butté Ven 25 Déc - 10:46

jp56 a écrit:ok merci

tu peux essayer de la remettre ici dub

par Torque du 47 Ven 25 Déc - 10:55

michel2 a écrit:
jp56 a écrit:Le Butté on ne peut pas ouvrir ,enfin pas moi

moi non plus je ne peux pas l' ouvrir.

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