tout travail merite salaire........sauf l'agriculture

[massey8210]

Rappel du premier message :

avoir lu un article dans la presse agricole.

encore un expert a qui je botterais bien l'arriere train.

comment peut on etre irresponsable a ce point en 2016.

le sujet de mon couroux un beau tableau qui calcule le cout de production d'une exploit lait avant et apres investissement.............. les GMS vont avoir  beau jeu cet hiver lors des nego................. en prenant pas en compte LA REMUNERATION DES ASSOCIES du coup il arrive a un cout de prod en dessous de 300 euros.......... j'ai pas bien ecouter en cours d'histoire au colege je croyais que l'esclavage etait aboli??????

cet expert de mes 2 du centre de gestion C.....IS enfin j'ecris gestion.

nous ne connaissons rien des couts et marge de la filiere et de la grande distribution par contre eux SAVENT QU'UN AGRI NE CALCULE JAMAIS SON COUT DU TRAVAIL

[bingo]

et bien c'est pas ici qu'il faut avoir de la pierre pour gagner de l'argent en tout les cas ....

faut bien mieux avoir des terres !!!

[ghislain]

En tant qu' exploitant agricole, on a un travail à effectuer, il faut choisir entre le faire soi- même ( et investir dans du matériel) ou le faire faire par un autre ( et payer les factures) . Si faire faire coûte moins cher et que le temps gagné permet de faire autre chose de plus rentable : alors oui.

+1000

[baba]

la pierre c'est souvent le dernier achat
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[Agrimarne]

Oui ,comme une machine à laver une dépense privé

Faux, la machine a laver passe dans l'exploitation et les terres peuvent aussi y passer, si c'est bien calculer, ...

Certain d'entre nous l'on très très compliqué car bien souvent c'est un manque de bon conseil qui les amenés dans cette situation, mais faut pas généraliser.

Si l'on compte le capital acquis diviser par le nombre d'année, notre salaire est pas toujours en dessous du SMIC.

Bien sur que l'on peut mettre une machine à laver (200€ ) pourquoi pas !!!! au bilan comme le foncier une autre somme  ,mais la fiscalité lors de la vente ou de la transmission est fort différente .

[Fly49]

bon et si je veux faire un placement mais que j'ai pas les moyens pour une pharmacie, combien vaut une pharmacienne??

Je connais le cas, lui était diéséliste et il est devenu pharmacien .

Maintenant de nos jours je sais pas si je placerais mon argent dans une pharmacie, c'est plus ce que c'était, faut choisir la bonne.

[ghislain]

bon et si je veux faire un placement mais que j'ai pas les moyens pour une pharmacie, combien vaut une pharmacienne??

Je connais le cas, lui était diéséliste et il est devenu pharmacien .

Maintenant de nos jours je sais pas si je placerais mon argent dans une pharmacie, c'est plus ce que c'était, faut choisir la bonne.

En effet ,il y en a une pres de chez moi qui a été achetée par 2 pharmaciennes et qui avait fortement developpée le CA en produits veto grace à des prix 20% +bas ,mais depuis la loi oblige les agris à passer par le veto pour la plupart des médocs=>la valeur de cette pharmacie

[jack77]

la femme de mon collègue a une pharmacie : les beaux jours sont derrière visiblement
et de plus en plus de merdes, cassoces qui viennent la nuit ( de garde) parce que le jour, ils dorment ...
de plus en plus d'effractions pour piquer des dérivés morphiniques

[agritof]

agritof cela devrait etre interdit par la profession et c'est irrespectueux de la part de nos centre de gestion de parler cout de production sans y integer la remuneration........ de l'exploitant...!

Il y a 2 notions :
- Le coût de production, c'est le prix en dessous duquel tu as un déficit.
- Le prix de revient, c'est le coût de production + le prix nécessaire à ta rémunération.

En gros, au cours d'une crise, il ne faudrait pas que le prix descende sous le coût de production. Par contre, il est indispensable de connaître son prix de revient pour être sûr que sur du pluriannuel, ce prix corresponde au prix du marché.
Si ton coût de production est de 100€, que ton prix de revient est de 150€ et que le marché est à 120€.
Soit c'est exceptionnel car d'habitude le prix de marché est à 180€. Dans ce cas, c'est une crise qui fait que tu ne te rémunères pas assez mais sur plusieurs années, tu t'en sors.
Soit le marché est à son prix habituel. Dans ce cas, il faut voir si tu ne peux pas baisser ton prix de revient. Si tu n'es pas en mesure de baisser ton prix de revient, il faut se poser des questions sur cette activité.

Pour la faute des organismes, depuis 5ans, j'ai déjà fait 2 formations sur le prix de revient. La salle n'était pas bondée...

[massey8210]

agritof je suis d'accord avec le raisonnement pour le pratiquer d'ailleurs çà permets de connaitre le seuil de RESISTANCE TEMPORAIRE mais cela ne devrait en aucun cas etre divulguer............ !

c'est un chiffre obsolète........ je ne vois pas trop mes fournisseurs vendre leur produit au cout de production sans la main d'oeuvre!

ayant eu une formation gestion générale=> le calcul du cout de production dans les autres activités que l'agriculture INTEGRAIT SYSTEMATIQUEMENT LE COUT MO

[amDBs9]

Perso, j'intègre toujours les salaires dans les charges.

[tof]

Le smic ?

[amDBs9]

PLUS (faut pas déconner non plus) mais je ne sais plus combien ...

[massey8210]

je suis d'autant plus agacé par ce mode calcul que nous n'avons pas de salaire exterieure a l'exploit et pour faire vivre notre famille nous avons des charges de la vie courante incompressible???

[ghislain]

le cout de prod selon la methode diffusée par l'institut elevage compte la remuneration du travail et du capital
voici la methode

[agritof]

Appelez tout ça comme vous voulez mais toujours est-il qu'il y a 2 notions à étudier :
-Ce que j'appelle au dessus le coût de production, c'est le prix en dessous duquel non seulement tu ne te rémunères pas mais pire que ça, tu creuses ton déficit.
- Un prix que j'ai appelé prix de revient qui intègre la rémunération.

Pourquoi ça a son importance car tu peux avoir un bon coût de production mais un prix de revient mauvais tout simplement parce que ton volume de production n'est pas assez élevé.

Imaginons qu'on vise 20000€/an.
Monsieur X a un atelier laitier avec un coût de production avant rémunération de l'éleveur de 250€/1000L. Si X le vend 300€ mais que X produit 300000L. Ça laisse une rémunération insuffisante de 15000€. Si sans investissement, X produit 400000L, ça me permet de se rémunérer correctement.
Maintenant, son voisin Y a un coût de production de 330€. Vendu toujours 300€, son déficit est de 9000€. On ne parle plus de rémunération. Si Y monte à 400000€, son déficit sera encore plus élevé.

Voilà pourquoi dans la campagne, des gars Y colportent à qui veut l'entendre que X est un gros c.n à vouloir faire plus de lait et qu'il va perdre de l'argent alors qu'en réalité, c'est peut-être la meilleure méthode pour augmenter sa rémunération.

Parce qu'un des paramètres qui influe le coût de production avec rémunération, c'est la productivité de la main d'oeuvre. Certains ont l'impression d'occuper un temps plein avec 60ha de SCOP tandis que d'autres ont e sentiment d'avoir du temps libre en gérant seul 100 vaches laitières.

[vivanden]

Le smic ?

le smic horaire ou mensuel ?

[massey8210]

agritof je ne suis pas d'accord avec toi car dans le calcul actuel du cout de production meme sans parler de remuneration il est faussé car chaque agri lambda a des charges perso incompressible........... c'est une erreur monumental de ne pas prendre un mini de remuneration car toi meme dans ta presentation nous informais que tu as des salariés........ que tu integre a ton cout de production.

-"Ce que j'appelle au dessus le coût de production, c'est le prix en dessous duquel non seulement tu ne te rémunères pas mais pire que ça, tu creuses ton déficit"

toujours mon exemple:

mon comptable me trouve sur l'exercice clos au 31 mars un cout production de 275 euros............ je peux crier CHOUETTE  je resiste a la crise, je gagne un peu roros.......... dans le meme dossier compta il me trouve un resultat positif qui va generer un IRPP........ qu'il ne prends pas en compte dans mon cout de prod a venir ....... pourtant je devrais les sortir l'an prochain


POURQUOI LES AGRI N'INTEGERAIS PAS UNE REMUNERATION DANS LEUR CALCUL DE COUT DE PROD???????
nous serions la seul profession a donner des chiffres de cout sans y integrer la mo??

[amDBs9]

Ca c'est le prix d'intérêt (hors aides) je pense ...

[massey8210]

ton exemple est plutot le revenu ou le deficit marginal car une exploit d'une dimension X est dimensionné pour produire un certain volume Y s'il en ait fait moins c'est que le systeme n'est pas optimiser

[vivanden]

POURQUOI LES AGRI N'INTEGERAIS PAS UNE REMUNERATION DANS LEUR CALCUL DE COUT DE PROD???????
nous serions la seul profession a donner des chiffres de cout sans y integrer la mo??

Parce que le coût de production , n'est pas le coût de revient. Le coût de production est juste un point de comparaison de productivité, le coût de revient est propre à chacun selon les besoins propre, fiscaux et mais aussi en lien avec la diversité des atelier de l'exploit qui peuvent interagir entre eux ect. Impossible de calquer un modèle de prix global

[massey8210]

j'ai changé le titre çà meparait plus pertinent vu nos échanges


je ne parle pas de benefice mais de remuneration du travail cela me semble un minimum????????

je suis  sidéré que meme entre agri, nous ne sommes pas unanimes pour reclamer aupres de nos CER le calcul d'un cout de production integrant une rémuneration du travail, d'autant que ces chiffres circulent aupres de nos clients, des banques, de la prefecture ???????????????????

[amDBs9]

J'observe que tu as changé le titre de ce sujet. Peut être devrais tu mettre un "?" à la fin du titre ?
Et puis c'est "tout" au lieu de "tous". Merci.

[Aintzira]

Pour élargir le débat : tout salaire suppose travail ( avec un point d'exclamation à la fin )

[agritof]

Une autre approche : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[ghislain]

Appelez tout ça comme vous voulez mais toujours est-il qu'il y a 2 notions à étudier :
-Ce que j'appelle au dessus le coût de production, c'est le prix en dessous duquel non seulement tu ne te rémunères pas mais pire que ça, tu creuses ton déficit.
- Un prix que j'ai appelé prix de revient qui intègre la rémunération.

Pourquoi ça a son importance car tu peux avoir un bon coût de production mais un prix de revient mauvais tout simplement parce que ton volume de production n'est pas assez élevé.

Imaginons qu'on vise 20000€/an.
Monsieur X a un atelier laitier avec un coût de production avant rémunération de l'éleveur de 250€/1000L. Si X le vend 300€ mais que X produit 300000L. Ça laisse une rémunération insuffisante de 15000€. Si sans investissement, X produit 400000L, ça me permet de se rémunérer correctement.
Maintenant, son voisin Y a un coût de production de 330€. Vendu toujours 300€, son déficit est de 9000€. On ne parle plus de rémunération. Si Y monte à 400000€, son déficit sera encore plus élevé.

Tres bien expliqué

Par contre le lien ci dessus du CER montre que leurs neurones doivent chauffer parfois
leur prix de revient comptable et leur prix d'equilibre ont peu d'interet pour l'agri ,seul leur prix de revient economique est utile à mon avis
Voilà pourquoi dans la campagne, des gars Y colportent à qui veut l'entendre que X est un gros c.n à vouloir faire plus de lait et qu'il va perdre de l'argent alors qu'en réalité, c'est peut-être la meilleure méthode pour augmenter sa rémunération.

Parce qu'un des paramètres qui influe le coût de production avec rémunération, c'est la productivité de la main d'oeuvre. Certains ont l'impression d'occuper un temps plein avec 60ha de SCOP tandis que d'autres ont e sentiment d'avoir du temps libre en gérant seul 100 vaches laitières.

[amDBs9]

- Cout de production = rémunère tout (les capitaux propres, la MO familiale, les amortissements, le foncier)
- Le coût réel : la même chose – ce que tu peux te passer « en crise » c’est-à-dire ne plus prévoir de réinvestir, ne pas te payer,… à condition que cela n’arrive pas trop souvent…


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[agritof]

Tu as mal quoté...

Appelez tout ça comme vous voulez mais toujours est-il qu'il y a 2 notions à étudier :
-Ce que j'appelle au dessus le coût de production, c'est le prix en dessous duquel non seulement tu ne te rémunères pas mais pire que ça, tu creuses ton déficit.
- Un prix que j'ai appelé prix de revient qui intègre la rémunération.

Pourquoi ça a son importance car tu peux avoir un bon coût de production mais un prix de revient mauvais tout simplement parce que ton volume de production n'est pas assez élevé.

Imaginons qu'on vise 20000€/an.
Monsieur X a un atelier laitier avec un coût de production avant rémunération de l'éleveur de 250€/1000L. Si X le vend 300€ mais que X produit 300000L. Ça laisse une rémunération insuffisante de 15000€. Si sans investissement, X produit 400000L, ça me permet de se rémunérer correctement.
Maintenant, son voisin Y a un coût de production de 330€. Vendu toujours 300€, son déficit est de 9000€. On ne parle plus de rémunération. Si Y monte à 400000€, son déficit sera encore plus élevé.

Tres bien expliqué

Par contre le lien ci dessus du CER montre que leurs neurones doivent chauffer parfois
leur prix de revient comptable et leur prix d'equilibre ont peu d'interet pour l'agri ,seul leur prix de revient economique est utile à mon avis

Voilà pourquoi dans la campagne, des gars Y colportent à qui veut l'entendre que X est un gros c.n à vouloir faire plus de lait et qu'il va perdre de l'argent alors qu'en réalité, c'est peut-être la meilleure méthode pour augmenter sa rémunération.

Parce qu'un des paramètres qui influe le coût de production avec rémunération, c'est la productivité de la main d'oeuvre. Certains ont l'impression d'occuper un temps plein avec 60ha de SCOP tandis que d'autres ont e sentiment d'avoir du temps libre en gérant seul 100 vaches laitières.

Pour ta remarque, les 3 notions ont leurs importances.


Sinon, j'ai trouvé des slides qui expliquent les 2 notions que j'évoquais au début + la notion de prix d'équilibre, celui qui est le ressenti :

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Ce sont les définitions que j'avais.

La source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[massey8210]

le but de mon sujet n'est pas de me faire expliquer le calcul du cout de prod....... je le connaissais mais tester le terrain pour essayer de faire evoluer ce calcul de cout de production pour qu'il prenne enfin en compte une remuneration du travail.

je vois qu'il y a du chemin a faire, que meme dans la profession çà ne semble pas une priorité d'etre remunerer

deja nous sommes une des rares profession a communiquer sur nos couts......... si en plus on donne des infos a nos fournisseurs et clients que la remunération du travail est une charge accessoire  

mais bon tant pis dans une autre vie j'ai été l'ecuyer de don quichotte

[david24]

Une question, souvent on m a expliqué qu'il fallait compter la valeur de revente d un matériel pour l'intégrer dans son coût d utilisation
Pourquoi il est rarement pris en compte la valeur d une exploitation au moment de la retraite ?
Qu appel t on revenu ? Parce que bien souvent, le logement, les frais qui en découlent, le véhicule, une partie de la bouffe sont déja passés par côté et dans ce cas, peu de personnes ont 1500 euros net
Pour le reste, je n'arrive toujours pas a comprendre le monde agricole si performant et sachant s adapter et pourtant si loin d une gestion d entreprise
Je suis peut être hors sujet, peut être un peu incompréhensible, j'en suis désolé, mais j'ai souvent du mal a comprendre

[ojbz14]

les chiffres ont leur fait dire ce qu'on veut
beaucoup de blabla pour pas grand chose au final

[massey8210]

c'est du blabla mais quand dans la presse on mets des cout de prod a moins de 300 euros comment veux tu aller demander 350 a lactalis ???

[amDBs9]

les chiffres ont leur fait dire ce qu'on veut
beaucoup de blabla pour pas grand chose au final

Peut être pourrait on essayer de le faire dire quelque chose ... de factuel, intelligible par tous ?

[ojbz14]

non c'est pas du blabla
mais faut arrêter de rêver nos produits seront jamais payer à leur juste valeur

aujourd'hui 50% de mon lait est payé sur un cout de production performant comme il dise
soit 320 € tonne alors que le cout de prod est sorti à 360 à 1.5 smic
oui mais ils sont venu à dire qu'on toucher plus de 40 € de prime diverse

tout ça pour dire qu'on pourra leur amener tout les chiffres qu'on veut, l'objectif premier c'est de payer le moins cher possible

[vivanden]

c'est du blabla mais quand dans la presse on mets des cout de prod a moins de 300 euros comment veux tu aller demander 350 a lactalis ???

Oui dans ce cas c'est de l'abus de langage.

[guy37]

avant on disait que du temps de paysan sa comptait pas ! mais c'était avant, et je crois bien que l'on y revient sa durera moins longtemps que les impôts

[Barju]

c'est du blabla mais quand dans la presse on mets des cout de prod a moins de 300 euros comment veux tu aller demander 350 a lactalis ???

Si on met 300 € dans la presse agricole c'est pour conforter les pecnos ça leurs évitent de prendre leur calculettes et ils continue à traire les vaches

[Invité]

ça veut dire que ceux qui continuent a traire les vaches sont des pecnos??


bon 2 smic ça vous paraitrait suffisant??

[Agrimarne]

Une question, souvent on m a expliqué qu'il fallait compter la valeur de revente d un matériel pour l'intégrer dans son coût d utilisation
Pourquoi il est rarement pris en compte la valeur d une exploitation au moment de la retraite ?
Qu appel t on revenu ?  Parce que bien souvent, le logement, les frais qui en découlent, le véhicule, une partie de la bouffe sont déja passés par côté et dans ce cas, peu de personnes ont 1500 euros net
Pour le reste, je n'arrive toujours pas a comprendre le monde agricole si performant et sachant s adapter et pourtant si loin d une gestion d entreprise
Je suis peut être hors sujet, peut être un peu incompréhensible, j'en suis désolé, mais j'ai souvent du mal a comprendre

Le monde agricole est trop large pour pouvoir interpréter les différents modes de gestion ,on va de l'agriculteur qui est malheureusement au ras des pâquerettes à celui qui vit sur les lessiveuses de ces parents,avec des surfaces allant de 10 à 1000 ha et certain qui ont bien réussi grâce au don d'une l'exploitation souvent de bonne taille, donc il y a quelques années on entendait ici que ceux qui parlait défiscalisation ,et depuis quelques temps ceux qui cherchent à faire bouillir la marmite ,on a même ceux qui passent d'une case à l'autre   .

Comme j'en ai parlé sur un autre sujet mon exploitation a été estimé au véritable prix pour sa reprise par Benoit ,et ici de nombreux agris étaient choqué de la valeur ha, car souvent c'est vu comme la transmission d'un patrimoine ancestral qu'il faut absolument préserver  ..........la ferme .....le fils qui reprends

[jack77]

sans vouloir léser les frères et soeurs, il y a un juste milieu à trouver entre le prix qu'on cède à ses enfants pour ne pas les étrangler et celui qu'on demanderait à un repreneur lambda qui, s'il est intéressé, doit avoir les lessiveuses encore pleines...

[Aintzira]

un patrimoine ancestral qu'il faut absolument préserver ..........la ferme .....le fils qui reprends

Agrimarne
-----------
Vous oubliez un détail ---------------------->
Il y en a qui n'ont pas de garçon

[forbo17]

un patrimoine ancestral qu'il faut absolument préserver  ..........la ferme .....le fils qui reprends

Agrimarne
-----------
Vous oubliez un détail ---------------------->
Il y en a qui n'ont pas de garçon

Ce "détail" auru du rester un détail.

Le patrimoine familiale qu'il faut préserver, est ce en valorisation financière (inflation comprise), ou en valorisation immobilière ?

Pour être clair, " conserver le patrimoine familiale " peut aussi s' entendre sous la forme " déplacer ces capitaux" vers un autre secteur de l'économie, etle faire prospérer.
Évidemment, de telles manoeuvres nécessitent des compétences bien supérieures à celles de l'ancestral conducteur de tracteur, mais se moque du sex du/des enfants.
Je crains que tous les agris qui ne conduisent pas leur ferme comme un patron de TPE (même sans salarié) risquent de s' embourber dans le traditionalisme...

[jack77]

un patrimoine ancestral qu'il faut absolument préserver  ..........la ferme .....le fils qui reprends

Agrimarne
-----------
Vous oubliez un détail ---------------------->
Il y en a qui n'ont pas de garçon

il y en a aussi qui ont un garçon ( ou une fille) mais qui ne souhaite pas reprendre ...

[forbo17]

un patrimoine ancestral qu'il faut absolument préserver  ..........la ferme .....le fils qui reprends

Agrimarne
-----------
Vous oubliez un détail ---------------------->
Il y en a qui n'ont pas de garçon

il y en a aussi qui ont un garçon ( ou une fille) mais qui ne souhaite pas reprendre ...

C'est pour ça que je parle de déplacer les capitaux tout en conservant le patrimoine familiale.
La question de fond, la question principale, la question "clé de voute" est la suivante : assistons nous à l'éclatement de la bulle agricole française ?

[Aintzira]

A moins que de se contenter d'un enfant unique comment faudra t'il faire pour partager le patrimoine devenu trop important et ---------à faible rentabilité :
Au fil des décennies on a vu la division des parcelles -------puis le remembrement -----puis le regroupement avec partage des parts entre "héritiers " --------comment faire face à des propriétaires de parts très éloignés de la profession ?

[didi 58]

notre MO ne coûte pas grand chose ,je me rappel d'un plan batiment ou on  l'incluait , je me souviens plus mais ridicule le prix de l 'heure a l'époque
même réevalué aujourd'hui,ça fait peanuts comparé aux autres professions

[ghislain]

A moins que de se contenter d'un enfant unique comment faudra t'il faire pour partager le patrimoine devenu trop important et ---------à faible rentabilité  :
Au fil des décennies  on a vu la division des parcelles -------puis le remembrement -----puis le regroupement avec partage des parts entre "héritiers "  --------comment faire face à des propriétaires de parts très éloignés de la profession ?

Là est le pb trop de patrimoine/exploitation pour degager peu de revenus=>peut etre regarder à faire le meme revenu avec beaucoup moins de patrimoine (oui c'est encore possible)
Des proprios eloignes avec des parts ,ce serait l'ideal pour l'agri à condition de remunerer justement le foncier(et pas 1 à2% comme chez nous)et laisser liberté de vente au proprio (supprimer le statut mer..que du fermage)

[Invité]

sans vouloir léser les frères et soeurs, il y a un juste milieu à trouver entre le prix qu'on cède à ses enfants pour ne pas les étrangler et celui qu'on demanderait à un repreneur lambda qui, s'il est intéressé, doit avoir les lessiveuses encore pleines...

on lit que l'agriculture et le metiers d'agriculteur se meurt mais quand on lit ça, il ne peut en etre autrement

un patrimoine ancestral qu'il faut absolument préserver  ..........la ferme .....le fils qui reprends

Agrimarne
-----------
Vous oubliez un détail ---------------------->
Il y en a qui n'ont pas de garçon

vous oubliez un détail ------------>
les filles savent aussi travailler (il est vrai que ces c*nnes là ne sont pas a meme de faire vivre le nom si elles se marient c'est de l'ironie provoc hein)

[Agrimarne]

J'ai mis "fils " car en agricole on a beaucoup de mal à mettre l'équivalence ,et c'est pourquoi j'ai insisté lourdement sur un tarif normal de mon exploitation pour Benoit avec ses sœurs

[jack77]

sans vouloir léser les frères et soeurs, il y a un juste milieu à trouver entre le prix qu'on cède à ses enfants pour ne pas les étrangler et celui qu'on demanderait à un repreneur lambda qui, s'il est intéressé, doit avoir les lessiveuses encore pleines...

on lit que l'agriculture et le metiers d'agriculteur se meurt mais quand on lit ça, il ne peut en etre autrement

un patrimoine ancestral qu'il faut absolument préserver  ..........la ferme .....le fils qui reprends

Agrimarne
-----------
Vous oubliez un détail ---------------------->
Il y en a qui n'ont pas de garçon

vous oubliez un détail ------------>
les filles savent aussi travailler (il est vrai que ces c*nnes là ne sont pas a meme de faire vivre le nom si elles se marient c'est de l'ironie provoc hein)

je suis pas né philanthrope, désolé !!!!
si aucun de mes enfants ne veut reprendre derrière moi, et que faire faire à façon ne me laisse rien à la fin, je n'irai pas la brader pour installer un jeune motivé certes mais sans tunes !

[Invité]

entre la brader et la vendre a un type qu'a des lessiveuses pleines ya un monde.
celui où l'agriculture pourrait avoir de l'avenir, un peu plus que ce que nombres d'entre nous critique et constate presque tous les jours ici et ailleurs

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