Azote décalé : suite et FAIM

[tof]

Rappel du premier message :

Y a du reliquat...

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[amDBs9]

Oui essai petites parcelles à Flagey Echezeaux ...

[tof]

Il faut déjà savoir de quoi on parle en terme de décalage.
Pour ma région ou les 1ers attaquent au 10-15/02,décaler à fin 02 serait pas mal à mon humble avis, d'ignare certes,mais du terrain...
Surtout je répète en BT/BT,cailloux et sols hydromorphes
Ne pas oublier que dans certains cas toutes les talles présentes sont indispensables et pas de trop...

[ben21]

Oui essai petites parcelles à Flagey Echezeaux ...

et tu as des photos a tout hasard

[amDBs9]

Euh non, pas encore ...

[Peckno]

Donc si on vous suit, ceux qui ne pratiquent pas l'azote décalé cette année sont pris pour des cons. Ou au mieux des ignorants.
Y a 5 ans il fallait à tout pris biberonner les blés, sa payait: 3...4...5 apports. Aujourd'hui tu balances tout à épis 1 cm t'es le roi du pétrole.
Sa c'est comme le stade épis 1cm... en 8 jours, on a gagner...8 jours d'avance... en 1 mois on a gagner 3 semaines.

Mais sérieusement restez modéré dans vos propos... si cette stratégie foire cette année, y sera facile de dire " année extraordinaire , on a jamais vu ça, faut pas s'y fier" un peu comme tout les ans quoi.

Enfin bon, excusez tout ceux qui ne suivent pas votre dogme. Personnellement à defaut d'être au soit disant optimum économique,j'ai prévu une stratégie 50-100-50: simplement parce que relicats de 30u, désherbage d'automne qui à cogné, et par endroit éclaircis par les limaces. j'en dors mieux et le boulot est mieux répartis.

N'y voyez dans ce message aucune attaque personnelle.

[amDBs9]

Inutile de s'emporter .... Notre métier est tout sauf une science exacte. En revanche je crois à l'adaptation perpétuelle de nos techniques en fonction des conditions de l'année.

[grabouille]

j'ai pas l'impression que vous n'êtes que deux à le penser.....

+1 ......

[grabouille]

Donc si on vous suit, ceux qui ne pratiquent pas l'azote décalé cette année sont pris pour des cons. Ou au mieux des ignorants.
Y a 5 ans il fallait à tout pris biberonner les blés, sa payait: 3...4...5 apports. Aujourd'hui tu balances tout à épis 1 cm t'es le roi du pétrole.
Sa c'est comme le stade épis 1cm... en 8 jours, on a gagner...8 jours d'avance... en 1 mois on a gagner 3 semaines.

Mais sérieusement restez modéré dans vos propos... si cette stratégie foire cette année, y sera facile de dire " année extraordinaire , on a jamais vu ça, faut pas s'y fier" un peu comme tout les ans quoi.

Enfin bon, excusez tout ceux qui ne suivent pas votre dogme. Personnellement à defaut d'être au soit disant optimum économique,j'ai prévu une stratégie 50-100-50: simplement parce que relicats de 30u, désherbage d'automne qui à cogné, et par endroit éclaircis par les limaces. j'en dors mieux et le boulot est mieux répartis.

N'y voyez dans ce message aucune attaque personnelle.

il ne faut pas le prendre de cette maniere mais cette année est plutot une occasion d'essayer pour ceux qui doute de la méthode
meme si tu avais peur ,tu aurais pu essayer sur 30 % de ta sole afin de te faire ta propre opinion
la ferti du blé avant E1 ne se gere pas qu' a la couleur

[alceste]

Oui,j'avoue être assez content de moi

et de la méthode???

Et bien j'ouvre ce post pour "relativiser" la méthode
En bons limons pas de soucis
En cailloux et en BT/BT pas la même musique
J'entends même parler de blés qui crèvent la dale depuis 1 semaine  avec des reliquats à + de 100 U
Alors ?

+1 , j'ai soldé les bt/bt , ils crevent la dalle et puis qd on ne sait pas s'il pleuvra par la suite;
ensuite, j'ai une parcelle qui a reçu des boues, reliquat de 140 trouvé dans la partie du champ où ya 3 niveaux, mais le restant ya qu'un niveau sondable, question y aussi 140 u ??? le blé à faim, du coup j'ai fait 2 bilans N pour cette parcelle une à 3 niveaux et une autre avec 1 seul niveau

[Pierre31]

Le système de l'azote décalé est bon pour les méthodes labour ou TCS car si l'on apporte l'azote quand le blé en a pas besoin, il y a lessivage si trop de pluie, ......

Par contre en Sd (semis direct ), je pense qu'il faut apporter l'azote très tôt, avant  fin janvier voir décembre pour le sud car l'azote est retenue a 100 % et le blé ce gère tout seul ses besoins.  

Faut être ouvrir un nouveau sujet sur ces questions ?  

[Invité]

j'aimerais comprendre pourquoi un sol en SD retiendrait à 100%

[grabouille]

+1
que tu me dises que le sd est un systeme ou l'azote est toujours faible ok
mais la non
en + pierre tu apportes de l'organique a gogo
donc chez toi c'est semis clair pas d'azote trop tot et au moins tu limiteras tes risques verses

[Invité]

j'espère que sous prétexte de "SD" qu'on ne se permet pas n'importe quoi......

[amDBs9]

j'aimerais comprendre pourquoi un sol en SD retiendrait à 100%
 

Oui, rien n'a encore été démontré = ou alors c'est un coup je te vois et un autre coup je ne te vois pas ... Complexe le fonctionnement du sol ... encore plus que celui de la plante.

[Pierre31]

j'aimerais comprendre pourquoi un sol en SD retiendrait à 100%
 

Pardon pour les 100 %, c'est faux tu a raison.

Par contre il retient beaucoup plus et mieux
Tout simplement quand il pleut, les drains coulent pas ou beaucoup plus tard et l'eau est claire :
CAH ( complexe argilo humique ) plus important, donc + de pouvoir fixateur

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Pour mieux comprendre Arvalis a plein d'étude sur cela  

[Invité]

dans CAH il y a argile

SD ou pas si pas d'argile =0 CAH

j'ai jamais vu mes drains crachés marron;

[jack77]

le "SD" a juste l'inconvénient de déclencher beaucoup moins de minéralisation qu'un sol travaillé
de ce fait il nécessite obligatoirement des doses d'azote majorées pour compenser , de là à dire que tout doit être apporté en janvier il y a des années lumière
quant au "SD" = zéro lessivage => pure utopie !

[amDBs9]

En théorie, tu as raison. En pratique, pas facile de confirmer.
On les a fait les courbes de réponse à l'azote sur labour et SD en conventionnel = on est "dans l'épaisseur du cheveu".

[le rat]

le "SD" a juste l'inconvénient de déclencher beaucoup moins de minéralisation qu'un sol travaillé
de ce fait il nécessite obligatoirement des doses d'azote majorées pour compenser , de là à dire que tout doit être apporté en janvier il y a des années lumière
quant au "SD" = zéro lessivage => pure utopie !

+1

Mon voisin est en sd depuis des années, j ai toujours remarqué que ses blés tallent très peu

Contrairement a ce que beaucoup disent sur la perméabilité, son sol ne boit pas l eau lors des grandes pluies contrairement au labour donc asphyxie et ça crève.

[Invité]

le "SD" a juste l'inconvénient de déclencher beaucoup moins de minéralisation qu'un sol travaillé
de ce fait il nécessite obligatoirement des doses d'azote majorées pour compenser , de là à dire que tout doit être apporté en janvier il y a des années lumière
quant au "SD" = zéro lessivage => pure utopie !

+1

Mon voisin est en sd depuis des années, j ai toujours remarqué que ses blés tallent très peu

Contrairement a ce que beaucoup disent sur la perméabilité, son sol ne boit pas l eau lors des grandes pluies contrairement au labour donc asphyxie et ça crève.

cest souvent ce que je vois

[Pierre31]

Le travail du sol augmente la minéralisation, donc a un moment ou la la culture implanté a peut besoin d'azote = lessivage pendant l'hiver sur un sol non structuré, donc on fait décaler l'apport d'azote ( je pense que c'est logique je que j'écris )

En SD pas ou peut de minéralisation et le sol a une bonne structure a stocker les élément fertilisant. Donc on va apporter l'azote rapidement car il y a pas ou peut de risque quelle soit lessivé et le blé pompera en fonction de ses besoins.

[le ghis]

Relations compliquées et complexes entre SD et azote.
De très nombreux spécialistes de l' AC, et pas que des farfelus préconisent effectivement d'anticiper les apports, voire de partir sur une stratégie en 2 apports.
L'argumentaire est le suivant : un sol non travaillé est toujours plus froid et donc moins favorable au moment de la reprise de végétation. Il faut donc pousser un peu en sortie hiver.
À partir du mois de mai, la machine à valoriser l'azote produit à l'automne se met en route et le sol est alors tout à fait en mesure de fournir la plante à la fin de son cycle.

Mais tous ces arguments sont principalement issus de l'expérience du terrain et rarement validés par des essais " scientifiques ".
A ajouter aussi que cela vaut pour du SD strict, la moindre façon culturale, même très superficielle doit inciter à une conduite traditionnelle de la fertilisation azotee.

En ce qui me concerne, j'ai vraiment du mal à me positionner.

[agritof]

Après d'une manière générale, plutôt plutôt que vouloir faire toujours 50u mi février -100 mi mars et 50 mi avril, il faut aussi s'adapter au contexte de l'année.
Il m'est déjà arrivé de gérer l'azote avec 2 apports de 100u car il n'avait pas plu une goutte d'eau du mois d'avril et inversement, d'autres années, je suis sur 4 apports.

[agritof]

Le travail du sol augmente la minéralisation, donc a un moment ou la la culture implanté a peut besoin d'azote = lessivage pendant l'hiver sur un sol non structuré, donc on fait décaler l'apport d'azote ( je pense que c'est logique je que j'écris    )

En SD pas ou peut de minéralisation et le sol a une bonne structure a stocker les élément fertilisant. Donc on va apporter l'azote rapidement car il y a pas ou peut de risque quelle soit lessivé et le blé pompera en fonction de ses besoins.

En quoi, un sable à 6 de CEC va plus stocker de l'azote si il est conduit en SD que en système labour?

[le rat]

Le travail du sol augmente la minéralisation, donc a un moment ou la la culture implanté a peut besoin d'azote = lessivage pendant l'hiver sur un sol non structuré, donc on fait décaler l'apport d'azote ( je pense que c'est logique je que j'écris    )

En SD pas ou peut de minéralisation et le sol a une bonne structure a stocker les élément fertilisant. Donc on va apporter l'azote rapidement car il y a pas ou peut de risque quelle soit lessivé et le blé pompera en fonction de ses besoins.

Mon voisin m a toujours dit que l économie de fuel réalisé lors du semis est consommé en rajoutant de azote supplémentaire... donc il y a bien du lessivage parceque ses rendements ne sont pas supérieurs aux méthodes conventionnelles.

[Pierre31]

Le travail du sol augmente la minéralisation, donc a un moment ou la la culture implanté a peut besoin d'azote = lessivage pendant l'hiver sur un sol non structuré, donc on fait décaler l'apport d'azote ( je pense que c'est logique je que j'écris    )

En SD pas ou peut de minéralisation et le sol a une bonne structure a stocker les élément fertilisant. Donc on va apporter l'azote rapidement car il y a pas ou peut de risque quelle soit lessivé et le blé pompera en fonction de ses besoins.

En quoi, un sable à 6 de CEC va plus stocker de l'azote si il est conduit en SD que en système labour?

La matière organique non dilué, au bout de 10 ans resté en surface la CEC serra beaucoup plus élevé

[forbo17]

En quoi, un sable à 6 de CEC va plus stocker de l'azote si il est conduit en SD que en système labour?

La matière organique non dilué, au bout de 10 ans resté en surface la CEC serra beaucoup plus élevé  

Faudrait demander à Frederic Thomas en Sologne.
Il a 3 cm de terreau posé sur 25 cm de sable à lapin, en SD depuis 15 ans.
Pour obtenir ce résultat c'est 150 T de compost de dechets verts, ou plus, en cumulé...

[amDBs9]

"Sable à lapin" ? C'est nouveau dans le triangle de texture ?

[pierrot22]

"Sable à lapin" ? C'est nouveau dans le triangle de texture ?

Non, mais c'est la richesse métaphorique de la langue française!

[papou]

En quoi, un sable à 6 de CEC va plus stocker de l'azote si il est conduit en SD que en système labour?

La matière organique non dilué, au bout de 10 ans resté en surface la CEC serra beaucoup plus élevé  

Faudrait demander à Frederic Thomas en Sologne.
Il a 3 cm de terreau posé sur 25 cm de sable à lapin, en SD depuis 15 ans.
Pour obtenir ce résultat c'est 150 T de compost de dechets verts, ou plus, en cumulé...

c'est vrai que une fois que tu est passé chez lui, tu relativises sur tes "mauvais champ"

[agritof]

Vous pouvez développer un peu?
Votre matelas de MO est en surface alors que l'azote est très mobile et est très rapidement en profondeur.

[amDBs9]

Certes, mais ce serait oublier le rôle des lapins ... ou alors j'ai rien capté !

[papou]

chez lui, pour "compenser" le peu de terre qu'il a, il a en permanence son sol couvert donc ce couvert lui permet de pouvoir retenir des éléments nutritif et de les libérer lentement pour la culture suivante

[agritof]

Je comprend l'intérêt des apports organiques sur le fonctionnement d'un sol. Avec 3 apports orga sur 4 dans mes sols les moins fertiles (cranettes), c'est ce que j'essaie aussi de faire à un petit niveau.
La question porte sur la prétendue absence de lessivage en sol de SD. Je crois qu'il faut à ce niveau apporter une précision d'ordre chimique : L'ammonium peut être retenu par la CEC, pas les nitrates. D'où mes interrogations sur votre raisonnement.

[forbo17]

chez lui, pour "compenser" le peu de terre qu'il a, il a en permanence son sol couvert donc ce couvert lui permet de pouvoir retenir des éléments nutritif et de les libérer lentement pour la culture suivante

Mouais....
Son "sable à lapin", ou "bac à sable", ou sa "plage de sable fin" est posé sur une grosse couche d'argile.
Son systéme SD + couvert permet surtout de perforer puis valoriser l'argile des profondeurs.
Le terreau de surface, je le vois surtout comme booster de plantule en comparaison d'un lit de semence en sable de plage comme chez ses voisins.
D'ailleurs, si il performe en maïs sec et en colza pour son terroir (valorisation des argiles profondes devenues saines) je trouve qu'il patine/plafone en blé = 6T, grand maxi 7T.

[Pierre31]

L'azote minéralisé est capté par les couverts ou la culture en place, donc très peut de lessivage. Le sol est toujours vide du au couvert ou a la culture en place

Sol toujours couvert

J'ai écouté un gars qui travaille avec Arvalis, il disait qu’apporté l'azote en une seule fois en décembre ne pénalisait en aucun cas la culture et avait assez d'azote jusqu’à la fin environ 200 unités. Le fait que la culture est jamais de faim d'azote est plus jolie et rendement méilleur !!

[forbo17]

Oui, enfin, Frederic Thomas ne fait pas le Fangio de l'azote, sur blé en tout cas. Il colle grosso modo aux précos généralistes...

[agritof]

"Capter par la culture en place."

Entre octobre, date de semis du blé et E1 fin mars, il se passe 5 mois où la consommation du blé est au très grand maximum de 50u. Où veux qu'un sol sableux stocke sans lessivage un apport d'azote. J'ai déjà eu des reliquats à 8u sur 3 horizons dans ce style de terrain après un hiver pluvieux.

Ensuite, croire qu'une culture qui n'a jamais faim fait plus de rdt n'est pas systématiquement vrai.

[amDBs9]

J'ai écouté un gars qui travaille avec Arvalis, il disait qu’apporté l'azote en une seule fois en décembre ne pénalisait en aucun cas la culture et avait assez d'azote jusqu’à la fin environ 200 unités. Le fait que la culture est jamais de faim d'azote est plus jolie et rendement méilleur !!

[forbo17]

"Capter par la culture en place."

Entre octobre, date de semis du blé et E1 fin mars, il se passe 5 mois où la consommation du blé est au très grand maximum de 50u. Où veux qu'un sol sableux stocke sans lessivage un apport d'azote. J'ai déjà eu des reliquats à 8u sur 3 horizons dans ce style de terrain après un hiver pluvieux.

Ensuite, croire qu'une culture qui n'a jamais faim fait plus de rdt n'est pas systématiquement vrai.

Oui.
Mais tu oubli le couvert "biomax" en cours de dégradation, dans lequel se développe le blé pendant plusieurs mois d'automne, hiver, printemps...

[agritof]

Si le couvert est en cours de dégradation, il y a une certaine probabilité qu'il libère de l'azote...

[forbo17]

Si le couvert est en cours de dégradation, il y a une certaine probabilité qu'il libère de l'azote...

Et la faim d'azote justement pendant cette phase de dégradation, si cher aux SDistes ?

[agritof]

Tout dépend du couvert.
Si ton couvert est "vert", il va libérer de l'azote.
Si ton couvert est avancé, effectivement il va consommer un peu d'azote. Enfin de là à en stocker 200u!

[forbo17]

On est d'accord sur l'impossibilité de stocker 200 U...
Mais la ferti localisée au semis de blé, c'est quand même plus un truc de SDistes que de laboureurs...

[agritof]

Normalement, l'intérêt de la localisation, c'est quand l'exploration racinaire est compliquée.
Peut-être un peu contradictoire avec une technique où le rapport sol/plante fonctionne mieux.

[forbo17]

Normalement, l'intérêt de la localisation, c'est quand l'exploration racinaire est compliquée.
Peut-être un peu contradictoire avec une technique où le rapport sol/plante fonctionne mieux.

Je ne sais plus si FT localise de l'engrais au semis de blé ?

[Agrimarne]

Localiser pour un semis de blé à 15...17 cm ,pour moi, c'est un apport en plein car si les racines n'arrivent pas elles mêmes à 8 cm de la graine il y a un autre blem

[jack77]

Déjà maintes fois débattu sur ce sujet : le phosphore est tres peu mobile, sa localisation au plus près des futures racines permet d'avoir la concentration nécessaire à un effet starter sans se ruiner à en mettre en plein
Balance 70 l/ha de 14/48 en plein derriere un maïs grain juste avant un semis de blé en NL et tu verras que tu ne verras rien .
Les mêmes 70 l en localisé au semis et l'effet se voit jusqu'à la reprise de végétation

[forbo17]

Localiser pour un semis de blé à 15...17 cm ,pour moi, c'est un apport en plein car si les racines n'arrivent pas elles mêmes à 8 cm de la graine il y a un autre blem

Je ne sais pas si la localisation d'engrais au semis de blé en SD est bien ou pas, toujours est il que :
1/ en SD, par principe, un épandage en plein avant semis n'est pas enfouis, d'autant plus si il y a un gros couvert devant.
2/ Frederic Thomas est un gars atypique, dans un terroir atypique. Ce gars extra, plein de bonne humeur, et sans aucune prétention à snober qui que ce soit, passe son temps à tenter de multiples expériences. Il analyse ses experiences plus souvent sur le visuel que sur la bascule, car il manque de temps et peut etre aussi de rigueur ultra scientifique.
Toujours est il qu'il poursuit à grande échelle ce qui s'est avéré etre une réussite à petite échelle, sans toujours chercher à comprendre le "pourquoi ça marche bien", du moment que ça marche et que c'est rentable...
3/ C'est un exploitant qui parle trés facilement de cout de prod et marge nette... bonne ou mauvaise...

[Agrimarne]

Je ne parle pas de SD ,mais de semis en rayon à 16 cm en TCS ou labour
Source Arvalis :

Localiser la fertilisation phosphatée sur maïs

Sur maïs, l’apport en localisé de l’engrais phosphaté a pour effet d’accélérer la croissance des jeunes plantes. Cette pratique est conseillée notamment dans les parcelles où le sol est froid au moment du semis ou dans le cas d’un parasitisme tellurique abondant qui altère inévitablement l’alimentation minérale des jeunes plantes. Ainsi, même en sol correctement pourvu, un apport en localisation sur maïs peut procurer un gain de rendement et un gain de 1 % d’humidité à la récolte en grains.

L’intérêt de la localisation des engrais ne se limite pas seulement au maïs et au phosphore. Des effets analogues ont été observés sur féverole, soja, sorgho, et tournesol, qui ont en commun avec le maïs d’être semés en rangs très espacés. Les céréales d’hiver, quant à elles, paraissent ne pas valoriser une localisation au semis par rapport à un apport en plein. De plus, il faut signaler que ce mode de placement de l’engrais limite les risques de transferts des phosphates vers les nappes ou les cours d’eau par ruissellement.

Christine LESOUDER (ARVALIS - Institut du végétal

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